Предлагаю поговорить о поэзии и стихотворениях. Что можно считать стихотворением? Кого можно считать поэтом? Современные определения этих понятий. Есть ли белорусские, российские работы на эту тему?
В связи с чем возникла тема? Я не могу понять (и согласиться) с тем, что стихами можно считать некое прозаическое произведение без знаков препинания со словами, выстроенными в форме столбика.
Слышал о каких- то японских стихах. Это что?
Вот нашел для начала разговора из ВИКИ.
Поэ́зия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») — особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры (измерения), не определенной потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное. Дополнительной мерой речи является стих (стихотворная строка), а также рифмы, метр и проч.
В современной культуре под поэзией обычно понимают вид искусства, забывая, что и в нынешней повседневной жизни достаточно текстов поэтических, но не художественных (например, рекламные). Исторически же стихотворными могли быть тексты любого содержания, вплоть до научных и медицинских трактатов. Целесообразность облекания этих текстов в стихотворную форму была связана с тем, что таким образом текст дистанцировался от обыденной речи, маркировался как наиболее важный, значимый.
Для стиха нужны ритм, метр, рифма… Если нет всех признаков стихотворения, не следует, полагаю, называть произведение стихотворным. Вот например:
Верлибр (фр. vers libre) — в разной степени свободный от жёсткой рифмометрической композиции стих, занявший довольно широкую нишу в европейской, в частности — англоязычной, поэзии XX века. Это тип стихосложения, для которого характерен последовательный отказ от всех «вторичных признаков» стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии, изосиллабизма (равенства строк по числу ударений и слогов) и регулярной строфики.
Ну зачем его называть стихом? Верлибр и верлибр себе. А писателей, использующих его в своих произведениях, следует называть не поэтами, а верлибристами. Если будут обижаться, проводя аналогию с эквилибристами, назвать их верлибрами. И поэзией не стоит называть их творения – верлибризм. Тогда все станет на свои места.
Полагаю, следовало бы академическим литераторам пересмотреть отношение и к стихам с различными прилагательными: белые, серые… Если нет признаков стихотворения, зачем произведение называть таковым?
Я понимаю, конечно, когда ведут речь о модернизме в литературе. От этого не уйти. Поскольку в классике не пробиться, изобретают что-то сверхестественное. Но не надо смешивать все в кучу. И не стоит компрометировать классику. Пусть будет поэзия, эквилибризм, кандомизм какой-нибудь и т.д. Найдутся поклонники для всего, написанного на бумаге, выброшенного на мониторы.
если кто-то понял
в связи с чем я завел тему
и желает участвовать
в дискуссии
буду рад общению
в конце-концов
поиск истины
всегда интересен
и не важно
кто в какой
микрофон говорит
Увы. Верлибр почему-то господа литературоведы относят именно к стихосложению. Добавлю из своих материалов: «Ритмообразующий элемент – деление речи на стихи и разделяющие их межстрочные паузы. В основе верлибра лежит однородная синтаксическая организация, с которой произносят каждую из строк-фраз. Только эта интонация и определяет ритм стихотворения». Но я бы скорее отнесла его к стихопрозе, соответственно тех, кто творит на нем — к стихопрозаикам:)
І зноў паэзію
мераць прышлі лінейкай
А яна жыве
(маё)
Аляксандр, Вам трэба паглядзець фільм «Таварыства мёртвых паэтаў». Абавязкова. Чытаў Вашыя заўвагі і усміхаўся. Паглядзіце фільм і Вы зразумееце, наколькі смешным для паэта ці проста літаратара выглядае Ваш допіс.
http://www.kinopoisk.ru/level/1/film/4996/
Во-первых, я и показываю «смешнасць».
Во-вторых, было бы интересно, что бы вы показали «смешные» моменты и предложили свой взгляд.
Спасибо, я фильм посмотрю, если он не длинный.
Что вы лично относите к поэзии? Или, ваше определение поэзии? Это все, что не проза? А как быть с прозой в столбиках?
Паглядзіце фільм, і Вы зразумееце ўсе мае заўвагі.
Абяцаю, што Вы не пашкадуеце.
Пан Василь, я с интересом посмотрел фильм. Не скажу, что с удовольствием. Бьюсь об заклад, у нас разные впечатления об этом фильме. Я не пойму, правда, каким боком он имеет отношение к этой теме?
Единственное, он имеет отношение ко мне. Только, стояние на столе я называю не «иной точкой зрения», это длинно, а «ракурсом». Но и ракурс не дает полного представления о событии, явлении, проблеме… Есть более надежный способ, техника, если хотите. Но ей владеют не многие. Более полному постижению сущности явлений, событий, высказываний (утверждений) помогает обращение к фактам и их анализ. К фактам обратиться могут многие, а вот проанализировать их…
Возвращаясь к теме. Почему, Василь, мы не называем друг друга обезьянами или даже точнее — гоминидами? Почему бы нам не называть себя гоминидами, пан Василь? Ведь мы таковые и есть. А обезьянами почему мы себя не называем? Потому, что мы не обезьяны?
А почему всякую галиматью, по отношению к стихам, или иные формы литературного творчества, вы позволяете называть стихами, поэзией? И не сопротивляетесь этому?..
Мне интересно так же, вы поймете то, что я только что сказал? Или я в бочку бухнул?
Я назаву вершамі тое, што — паэзія.
Паэзія — гэта метафара, гэта імгненны выплеск адным словам, эпітэтам цэлага стану душы.
У фільме настаўнік і вучыць дзяцей разумець паэзію. А каб навучыцца яе разумець, трэба найперш адпрэчыць тыя умоўнасці, якія закладзены ў свядомасць «правіламі».
Я назаву вершамі усё, што назаве гэтым аўтар, для мяне гэта не праблема. Але для сябе я буду лічыць ці не лічыць гэта ПАЭЗІЯЙ.
Аднойчы даўно чытаў фантастычную аповесць, яе напісала жанчына. Чытаў — і ува мне жыла музыка! ну, далібог, яна гучала, не змаўкала!
Потым я, калі прачытаў цалкам і са шкадаваннеем перагарнуў апошнюю старонку, зноў адкрыў кніжку — і пад вялікай назвай кнігі пабачыў маленькім шрыфтом прыпіску «Касмічная сімфонія».
Што цікава, акрамя мяне музыку ў гэтай аповесці (а кніжка пайшла па руках, як дарожная прастытутка), пачуў яшчэ адзін чытач, дарослы мужчына.
Наўрад ці вы мяне пачуеце, бо мы гаворым на розных частотах)
Я назаву вершамі тое, што — паэзія.
Паэзія — гэта метафара, гэта імгненны выплеск адным словам, эпітэтам цэлага стану душы.
———
Ну вот, когда говорится конкретика, все становится на свои места.
Вы напрасно считаете, Василь, что я не понимаю вас. Прекрасно понимаю, понимаю ваши эмоции. Прекрасно знаю, почему у вас звучала музыка. Но это относится к области эмоций.
Верлибр, лишенный ритма (не рифмы! чхать на нее в данном случае
), не верлибр, а глупейший нонконформизм в поэзии, равнозначный игнорированию пунктуации. Только не следует путать «высокую поэзию» с рифмованными строками. Верлибретисты, свободные от жестких рамок, отнюдь не относятся к типу «что хочу, то ворочу, и отстаньте со своими дурацкими замечаниями».
Это дело вкуса ) сейчас полно современных, читай издающихся, «поэтов», которые рифмуют строки прилагательными и местоимениями гораздо хуже, чем это не делают поклонники верлибра )
Она пришла с мороза,
Раскрасневшаяся,
Наполнила комнату
Ароматом воздуха и духов,
Звонким голосом
И совсем неуважительной к занятиям
Болтовней.
Она немедленно уронила на пол
Толстый том художественного журнала,
И сейчас же стало казаться,
Что в моей большой комнате
Очень мало места.
———-
Тут никакой рифмы нет.
Ну пускай называются верлибретистами. Я хочу понять, почему их называют поэтами?
В верлибре рифмы на конце строки и не бывает, а вот в середине — пожалуйста )
Вопрос в другом, как я понимаю. И отвечаю:
— Любое произведение, пусть проза, пусть поэзия в любой форме есть художественная литература.
Главный вопрос звучит по другому:
— Кто енти строки наваял?
Если маститый автор — поэзия.
Неизвестный автор — верлибр.
Вот и все отличие )
))
Ну, в приведенном эталоне верлибра, нигде рифмы нет.
Про отличие понятно. Однако, не думаю, что уважающий себя поэт перейдет на верлибр. Это, как изменить Родине. ))
Вот и я о художественной литературе (ХЛ) того же мнения. До какого-то момента ( я беру русскую поэзию, белорусской тогда еще не было) ХЛ включала в себя поэзию и прозу. Других форм не было, насколько я понимаю.
А кто знает, что было раньше — проза или поэзия? Думаю, проза. Это логично. Затем только древние писатели обратили внимание на рифму.
«Я два солнца идти к долина убить быка и тащить быка три солнца к семья кормить жена и выводок». ))
Да есть рифма, есть ) Убогая, конечно, но есть )
ароматом — к занятиям, стало-мало-журнала…
Уважающий, возможно, не перейдет. Но вы же выложили здесь фрагменты опубликованных книг. Это же наши поэты, или нет?
Там и хуже тексты есть )
Шостак, Малаховский.
Я не веду речи о «выложенных». Если внимательно прочту их произвелдения, могу сделать свое заключение. Я говорю о недоразумении с отнесением нестихов к стихам. Мне все равно, с какой литературной формой работают молодые. Главное, что бы учились, в том числе и на своем опыте и ошибках. У них еще все впереди.
>>>У них еще все впереди.
Но тогда и их мы должны считать верлибретистами, а не молодыми поэтами, верно?
Ну, в «стихе» там не так звучит.
Сильно вы притянули. ))
Ну бог с ней. Если по одной букве рассматривать, то рифмы много. ))
Fright говорит 12/02/2012 в 19:00:
>>>У них еще все впереди.
Но тогда и их мы должны считать верлибретистами, а не молодыми поэтами, верно?
————
Не знаю, как «мы», но я их считаю верлибретистами, пока меня не убедят аргументированно в другом. Вообще, структура художественной литературы должна подлежать ревизии. Год какой уже на дворе? ))
Да, но вот вопрос — кому доверить данную ревизию? Подобные решения принимаются обычно на съездах филологов и литературоведов, а этом случае в состав съезда включаются еще и критики, и представители творческого направления. Потому что там, где речь идет об опровержении существующих литературоведческих норм — одна-две научные работы ничего не решат.
Да, Елена. Понятно, это мое желаемое. Но, если на эту тему вообще не говорили и она никогда не обсуждалась, это не означает, что о ней нельзя рассуждать и в дальнейшем.
Еще будут претензии и к литинститутам, полагаю, как в последнее время предъявляются к РАН РБ. Денег у чиновников, изъятых у налогоплательщиков, не увеличивается радикально. Спросят: а што вы там робіце ў сваіх кабінетах, калі не можаце разабрацца, што паэзія, а што не.
Прошу извинить за плохой белорусский.
Мне интересны подобные вопросы.
Верлібр
Сёння ў модзе верлібр. І таму… адчапіцеся, формы!
І памеры, і рыфмы – сілкі для радкоў-летуноў!
Там, дзе ёсціка сэнс, паэтычны настрой непаўторны,
Даравальна свабода абуджаных вольніцай слоў.
Хай зляцяць ланцугі са скаваных харэем пачуццяў!
Хай з-пад ямба збягуць заняволеных думак сляды!
Незалежная Муза крынічнай вады не замуціць,
Анідзе не пакіне пустой мнагаслоўнай нуды.
Дзіўнаваты верлібр не баіцца змятаць забабоны,
Хоць прыняць навізну не адразу ўдаецца камусь.
Ён пачаў існаваць у абшарах Еўропы шалёнай,
А цяпер акупуе радзіму маю – Беларусь.
Пакаштую крыху – і адчую сябе нецвярозай…
Пачытала б яшчэ… Але трэба адзначыць найперш:
Спадзяюся, верлібр не пяройдзе з паэзіі ў прозу,
Не забудзе, што ён усё роўна не проза, а верш.
Таццяна Дзям’янава http://lightynna.ru/
Цудоўна. Але гэта не верлібр, паколькі я разумею.
Поставьте кто верлибр.
Пока меня Татьяна не убедила.
Одного ее желания мало,
чтобы верлибр считать стихом.
Как ни крути, а верлибр — часть поэзии )
Если все специалисты говорят да! то пока не появятся новые, говорящие нет! обсуждать проблему можно до бесконечности.
В любом случае этот спор — буря, даже не в стакане, а в ложке воды )
Странная позиция, учитывая, что вверху написано вот это:
Поэ́зия (греч. ποίησις, «творчество, сотворение») — особый способ организации речи; привнесение в речь дополнительной меры (измерения), не определенной потребностями обыденного языка; словесное художественное творчество, преимущественно стихотворное. Дополнительной мерой речи является стих (стихотворная строка), а также рифмы, метр и проч.
Я там ниже ответил. И возник новый вопрос:
— Например, белорусские волочебные песни — стихи?
Или народный фольклор не поэзия? Ведь там то же есть главные признаки: особый способ организации речи и ритм.
Ответ мой прост: надо привести примеры, и будет видно. Лично я не знаю, что такое «волочебные песни»? И фольклор какой. Пример.
На добры вечар, сам пан хазяін!
Ой, калі ж ты спіш, так бог з табою,
Калі не спіш, так выйдзі са мною,
Паслухай, што ў небе гудзе.
Прачыста ідзе, трох гасцей вядзе.
Першы госць — яснае сонца,
А другі госць — ясны месяц,
А трэці госць — дробны дожджык.
Верлибр?
Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах:
так гнали и пророков, бывших прежде вас.
Вы — соль земли.
Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою?
Она уже ни к чему негодна,
как разве выбросить ее вон на попрание людям.
Библия – это редкий по силе верлибр.
Возможно верлибр – это поэтический язык Бога, созданный Им для того, чтобы донести до человечества истину?
А кроме Библии вы ничего не нашли?
Да любой эпос верлибр.
Старый, верный Вяйнямёйнен
Не принес три нужных слова,
В Туонеле их не добыл он
И в жилищах Маны мрачных.
Он своим умом раскинул,
Рассуждает сам с собою:
Где б найти три эти слова,
Где б добыть те заклинанья?
Шел пастух ему навстречу,
Говорит слова такие:
«Слов найти ты можешь сотню,
Песен тысячу узнаешь:
Випунен тебе их скажет,
Их найдешь в его утробе. Калевала
Э-э, это вообще-то белый стих. Простой признак: все есть, кроме рифмы. Ритмика безупречна. У верлибра нет ритмики, но есть особое интонационное деление. И,кстати, из белорусских многоуважаемых — Танк работал с верлибрами в последние годы творчества.
Да, не совсем верлибр (может и совсем не он, ибо это не дословный перевод), но как здесь указывалось в критериях поэзии:
>>>>Дополнительной мерой речи является стих (стихотворная строка), а также рифмы, метр и проч.<<<<
То бишь, белый стих тож не поэзия )
Та-а-а-ак. Ну, все. Если народу лень пошарить по тому же Интернету и самим ознакомиться с критериями поэзии, то возьму крест просвещения на себя.
Во-первых, слово «стих» — первоначально (!) обозначало законченный по смыслу речевой период, синтаксический отрезок. Это значение сохранилось при речи о религиозных текстах (стих Библии, совершенно верно).
Во-вторых, с самого начала у разных народов была разное понимание поэзии, т.е. свои системы стихосложения. В Древней Греции — зародилась метрическая система, демонстрирующая связь слова и музыки (стихи пелись) и основанная на сочетании долгих и кратких слогов. Пресловутый гекзаметр знаете? Вот вам выдающийся пример одного из первых размеров. Рифмы не было и в помине — прочитайте того же Горация «К Мельпомене». Это на латыни, но римляне, как известно, нагло сперли не только греческую мифоологию, но и систему стихосложения:) В России была своя система — силлабика, у которой была своя ритмическая организация, подходящая под чтение речитативом. Рифмовки практически не было. Она пришла с силлаботонической системой стихосложения, которая отличалась чередованием ударных-безударных слогов. Основатели — Тредиаковский и Ломоносов.
Т.е. делаем выводы: основа поэзии — ритмика. Не рифма, а четкая ритмическая организация. Поэтому белый стих так бестрепетно и относят к поэзии.
Ухх, не будите спящего литературоведа…:)
Не, надо будить.
Тогда, что такое поэзия?
С точки зрения литературоведения или как? В первом случае — мелодически, ритмически организованная речь, как правило, служащая для выражений чувств, переживаний, самовыражения «лирического я», характеризуется ослабленным событийным рядом и минимальной сюжетностью.